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A fine Eastern Pende Panya-Gombe African mask. Coll.: David Norden

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Arte-Arts du mythe

Librairie d'Art Africain
La sélection de David Norden

Interview du directeur de la collection Arts du Mythe, Ludovic Segarra

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Qu'y a-t-il à découvrir dans ces films, au-delà de l'exotisme de sociétés lointaines ?

J’aimerais que ces films procurent un « frisson », une nostalgie, celle d’une innocence perdue, que ce choc soit du même ordre que lorsque l’art nègre et les arts dits primitifs ont fait leur éruption entre 1910 et 1920 et ont créé ici une révolution dans le domaine esthétique.
 

C’est audacieux, mais je pense très profondément que nous avons besoin de ces témoignages qui peuvent éclairer nos vertiges actuels.

D’ailleurs cette quête obsède les occidentaux depuis des siècles, il suffit de lire Rimbaud :
« Je suis une bête, un nègre… Connais-je encore la nature ? Me connais-je ? J’ensevelis les morts dans mon ventre. Cris, tambour, danse, danse, danse. »

Paradoxalement l’extrême lointain, l’exotisme, dans le sens où Victor Segalen et Gauguin l’ont pratiqué permet de prendre conscience de sa propre originalité. En pénétrant dans l’intimité d’un peuple, d’une culture, sans verser dans un mimétisme des amateurs de pittoresque simpliste, en se dépouillant, en esprit, de sa propre culture pour mieux sentir celle des autres, pour mieux apprécier la différence, au bout de ce chemin on se retrouve « agrandi » de ce qui nous est commun, fondamentalement.



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Qu'est-ce qui permet de qualifier d'oeuvres d'art ces objets, plus habituellement considérés comme matériaux de recherches ethnologiques ?

Pendant longtemps on a classé ces objets ethnographiques dans une catégorie spéciale, objets cultuels de sociétés autres, dont les qualificatifs de primitifs et de sauvages ont longtemps servi pour les désigner en leur niant toute dignité artistique, et les ravalant ainsi à de simples objets de curiosité.

Y aurait-il une hiérarchie, une échelle des valeurs esthétiques ? On ne peut nier qu’il y ait des progrès, des supériorités. Mais il faudrait beaucoup d’aveuglement pour assurer qu’il y a un progrès absolu.

André Leroi-Gourhan disait : « Le terme de primitifs est celui qu’on donne encore trop souvent aux peuples qui ne mènent pas une vie aussi perfectionnée que la nôtre dans l’ordre matériel. »

Le mot art nie le terme sauvage : dès qu’il y a art, il y a civilisation. La préhistoire prouve que dès qu’il y a des hommes, il y a des arts.

L ’outil d’acier est supérieur à l’outil de pierre taillée, mais Matisse ou Picasso sont-ils supérieurs aux peintres de Lascaux ou d’un sculpteur de masque Fang du Gabon ?

Pourquoi avez-vous choisi ces objets d'art pour la collection sur ARTE ? Quels étaient les critères de votre choix ?

Avec ces six premiers numéros je voulais que soient représentées les grandes zones de la planète, les prochains numéros permettront de compléter et d’affiner ce premier choix.

La nature des objets choisis, est aussi variée.

 
La poulie de métier à tisser Dogon est un petit objet humble, mais elle porte en elle le pouvoir de la parole…le masque à transformation Kwakwaka’wakw qui est impressionnant, nous plonge dans l’univers des métamorphoses… la coiffe blanche Kayapo, fragile, permet d’atteindre la terre des ancêtres…la peinture sur écorce de la terre d’Arnhem fait le lien avec 40.000 ans d’histoire…la vièle mongole à tête de cheval fait revivre les vibrations d’un cheval mort…le crâne Iatmul en étant surmodelé devient une relique…
Ces objets nous permettent de voyager en esprit, dans l’imaginaire de ces peuples.

La collection Arts du Mythe ne s'intéresse-t-elle qu'aux civilisations sans écriture ? Leurs productions sont-elles particulières ?

On pourrait considérer qu’il y a écriture lorsque l’on essaie d’établir par le dessin une communication avec autrui. En ce sens, tout dessin est un message. Une écriture comme la chinoise combine des éléments qui sont pictographiques, à l’origine, et qui ont changé de nature en passant du concret à l’abstrait. L’ancien Mexique, observe Claude Lévi-Strauss, connaissait l’écriture. On a déchiffré des inscriptions anciennes à l’île de Pâques, aux Carolines. Beaucoup de peuples africains possèdent des alphabets ou des idéogrammes. Je ne dis pas cela pour faire des catégories et reléguer les autres dans le clan des primitifs, parce qu’ignorants l’écriture, mais rappeler qu’on généralise un peu vite et dire aussi qu’un peuple sans écriture n’est pas un peuple sans mémoire et sans connaissance.

Les productions que nous choisissons ne doivent pas être isolées sur elles-mêmes, comme une fin en soi, elles doivent être liées à une communauté qui exprime à travers cet objet une vision particulière du monde, ou plutôt une présence particulière au monde, conçue comme un élément qui relie et interagit.

Mon intention est de traiter dans cette collection certains objets européens qui possèdent encore cette dimension.

Est-ce que les objets présentés dans la série ont toujours la même valeur que jadis dans ces civilisations ? Comment vit-on là bas avec cet héritage propre ?

Certainement pas, chaque groupe réagit aux agressions intérieures et extérieures d’une façon différente et se transforme à son rythme. Je souhaite que le sous-développement des peuples de petit effectif et de vie traditionnelle, que chacun de ces peuples, si petit soit-il, soit respecté parce qu’il possède un génie propre, et il appartient aux nations plus avancées techniquement de respecter le génie de ces peuples afin qu’ils se développent dans leur propre dynamique.

Pourquoi les musées ne restituent-ils pas ceux de ces objets qui ont un statut sacré ou rituel à leurs détenteurs d'origine ?

Là aussi je ne peux pas répondre, parce que cela est du ressort des institutions, des états et aussi des collectionneurs …

Je ne peux émettre qu’un souhait en vous racontant une situation que j’ai vécue au Mexique lors du tournage d’un film avec les indiens Lacandons sur le Chilam-Balam, qui est un texte virulent écrit par les Mayas après l’arrivée des conquistadors. Chankin, le patriarche du groupe, me racontait que le site de Palenque était leur lieu sacré où ils venaient régulièrement pour effectuer des rituels. Leur vie est maintenant dans la forêt du Peten. Palenque avait gardé sa charge sacrée jusqu’au jour où une équipe d’archéologues a découvert, dans la crypte où les Lacandons officiaient, un très beau masque de jade de la période classique. Ce masque fut envoyé au musée de Mexico, il est aujourd’hui dans une très belle vitrine, et les Lacandons ne viennent plus à Palenque que pour vendre leurs babioles aux touristes. Replacer le masque de jade dans la crypte de Palenque n’aurait pas de sens, il y a eu une cassure, maintenant les indiens Lacandons ont leur vie religieuse ailleurs.
Rendre est une évidence, que les objets retournent dans leur pays d’origine pour réparer des pans de mémoire et que les populations se réapproprient leur histoire. Cette action serait juste afin d’instaurer le temps des retrouvailles, le temps de la réconciliation…
Mais comment restituer ? C’est un problème très complexe…pour se déculpabiliser il ne faudrait pas que ces objets tombent dans des dépôts inaccessibles, des nécropoles pompeuses ou encore dans des circuits du trafic de l’art… il y a un très bel exemple, chez les Kwakwaka’wakws, de la Colombie Britannique, qui se sont organisés depuis des années et ont obtenu de la part du gouvernement canadien la restitution des masques qui servaient aux cérémonies des potlatchs, et, récemment, la fille d’André Breton vient d’être rebaptisée « U’ Ma », « celle qui a rendu » parce qu’elle a remis un masque qui appartenait aux collections de son père aux descendants de ceux qui l’avaient créé, près d’un siècle plus tôt. Avant de trôner sur le bureau du poète, il était utilisé durant les danses traditionnelles…. Voilà un bel exemple… Maintenant qu’ils ont obtenu la restitution de leurs objets de culte, les Kwakwaka’wakws luttent pour qu’on leur redonne leur terre, c’est ce même combat que mènent les aborigènes d’Australie à travers la reconnaissance de leurs peintures qu’ils considèrent comme des actes de propriétés.
Il serait intéressant de suivre l’expérience des Kwakwaka’wakws à travers leur association qui se nomme : « U’Mista » ( littéralement : « le retour de l’objet perdu »).

Dans le cinquième épisode de la collection vous présentez et expliquez la philosophie des Dogons par un objet d'usage courant, une poulie de métier à tisser ?

Ne serait-il pas plus approprié d'utiliser comme exemple une "figure en rapport avec les ancêtres"?
Non… Cette petite poulie, objet qui est à nos yeux profane, cette petite poulie remplit chez les Dogons tout à fait cette fonction, parce que dans l’Afrique traditionnelle les choses ne sont pas séparées et l’artisanat est indissociable de la parole. Les artisans accompagnent leurs travaux de chants rituels ou de paroles sacramentelles rythmées, et leurs gestes retracent le mystère de la création primordiale liée elle-même au pouvoir du Verbe. Ainsi dit-on en Afrique : « Le forgeron forge la Parole, le tisserand la tisse, le cordonnier la lisse en la corroyant ».
Cette interdépendance nous est merveilleusement racontée dans les ouvrages d’Amadou Hampâté Bâ : « On peut dire que le métier ou la fonction traditionnelle, sculpte l’être de l’homme. Toute la différence entre l’éducation moderne et la tradition orale est là. Ce qu’on apprend à l’école occidentale, pour utile que ce soit, on ne le vit pas toujours, tandis que la connaissance, héritée de la tradition orale, s’incarne dans l’être tout entier. Les instruments ou outils du métier matérialisant les paroles sacrées, le contact de l’apprenti avec le métier l’oblige, à chaque geste, à vivre la parole. C’est pourquoi la tradition orale, prise dans son ensemble, ne se résume pas à la transmission de récits ou de certaines connaissances. Elle est génératrice et formatrice d’un type d’homme particulier. On peut dire qu’il y a la civilisation des forgerons, la civilisation des tisserands, la civilisation des pasteurs, etc…. »

Pourquoi avoir nommé cette collection « arts du mythe », alors qu'on évoque presque systématiquement les « arts premiers » à propos de ces objets ?

Comment nommer cette collection, ces arts sont-ils : tribaux, sauvages, primitifs, premiers… il n’y a pas d’arts sauvages parce que cela signifierait qu’ils viennent de groupes sans lois, mais, précisément, dès qu’un groupe d’hommes se constitue, il se définit aussitôt par l’obéissance à des lois… primitifs, premiers, dans le sens où ces arts évoqueraient la période préhistorique, cela n’a pas lieu puisque la plupart de ces arts sont encore contemporains. Devant cette difficulté, même le futur musée a renoncé à nommer d’une façon emblématique ces arts, puisqu’il portera le nom du quai où il est situé : le musée du quai Branly.
Le seul nom possible, englobant, généreux, pour cette institution est porté par l’ancien musée prestigieux de la place du Trocadéro : le musée de l’Homme.
Mais revenons à notre collection, un jour, lors d’une conversation très libre sur ce sujet avec mon ami Yves Jaigu, ancien directeur des programmes de France 3 et membre du Comité des Programmes de la Sept Arte, l’expression : « arts du mythe », nous apparut comme une évidence, puisque la plus juste.
Chacun de ces arts, même les plus humbles, comme la poulie de métier à tisser, nous renvoie à une parole, à un mythe dont il est la représentation.
Le mythe raconte l’histoire d’un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des «commencements». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des êtres surnaturels, une réalité est venue à l’existence, c’est toujours le récit d’une création, on rapporte comment quelque chose a été produit, a commencé à être, comment on est sorti du chaos et comment on a organisé le chaos en lui donnant formes.
Ces histoires viennent du fond des âges, elles sont les rêves…les rêves des peuples… Ainsi chaque histoire, chaque mythe, identifie, avec la plus grande intimité, une communauté, et chacune des œuvres d’art de notre collection raconte cette relation qui nous plonge dans le merveilleux.
Et puis c’est un juste retour des choses, c’est à eux de parler de leurs masques, de leurs statues, de leurs crânes, et comment peuvent-ils le faire ? En racontant le mythe qui a conduit l’artiste dans cette création.
Dans chaque film, ce moment est le « nœud » où l’on entend le chant, le rythme d’une langue, c’est pour moi une façon de rendre l’oeuvre, symboliquement.

Pour les artistes européens au début du 20ème siecle - comme Gauguin et la géneration de Picasso - les sculptures primitives africaines servaient de stimulant. Pourquoi l'art africain a eu un tel impact sur l'art moderne ?

Cela semble être arrivé au bon moment… Avant d’être un approfondissement de nos idées sur l’art, les arts « primitifs » furent un choc, un scandale, et ceux qui saluaient les statues d’Afrique ou d’Océanie étaient aussi des iconoclastes des effigies de l’Occident. « La Grèce n’a jamais existé », s’écriait André Breton dans un poème à la gloire de l’île de Pâques. Mais de Dada au Surréalisme, puis aux mouvements d’idées récentes, les dévastateurs d’hier sont devenus les artisans d’un humanisme total. Il est probable qu’André Breton serait plutôt tenté de dire aujourd’hui, non pas que » la Grèce n’a jamais existé », mais que « l’Océanie et l’Afrique ont aussi existé ».
Il suffit d’écouter la musique d’avant ces influences, et après, ou de regarder la peinture en comparant, pour affirmer que l’intérêt marqué par les artistes occidentaux pour la culture de sociétés tribales a joué un rôle déterminant dans l’éclosion de l’art moderne. Ces objets ont eu une incidence déterminante dans l’esthétique et la conception même de l’art de Gauguin, des Fauves, de Picasso, de Brancusi et des artistes expressionnistes allemands. Ils ont influencé des créateurs aussi différents que Modigliani, Klee, Giacometti, Moore, les surréalistes et les expressionnistes abstraits. La fantastique étude dirigée par William Rubin sur « Le primitivisme dans l’art du 20e siècle », éditée chez Flammarion en France, donne tous les détails : zone par zone, artiste par artiste, de ce merveilleux brassage, et Rubin conclut son introduction par : « Forts de notre supériorité, nous nous sentons à des années-lumière des populations tribales. Mais pour autant que l’art soit un indice tangible de l’avancement spirituel des civilisations, l’affinité qui relie l’art tribal à l’Art moderne devrait nous inciter à réfléchir. »

Quel rôle jouent aujourd'hui les arts premiers pour les artistes contemporains?

Je ne suis pas suffisamment compétent pour vous dire à quel point « les arts premiers » influencent aujourd’hui certains artistes, et je ne connais pas d’études traitant ce sujet, il faut peut-être de la distance, du temps, pour cela… mais par ailleurs on voit émerger au sein même des cultures traditionnelles des courants artistiques qui explosent, comme au début des années 70, à Papunya, dans le grand désert de l’ouest australien. Les initiés révélèrent leurs « rêves » pour s’opposer à la politique d’assimilation du gouvernement fédéral de Canberra. Ces peintures venues du fond des temps et soudain fixées sur des toiles, avec de l’acrylique, allaient exercer un pouvoir de fascination, faire douter les plus civilisés des civilisés, donner naissance à une école picturale étonnamment moderne. Ces artistes ont servi d’exemple et d’autres clans aborigènes ont eux aussi relevé des défis picturaux. Aujourd’hui tous ces courants sont exposés dans les grandes capitales du monde, nous les avons découverts en France lors d’une grande exposition à La Villette grâce à Sylvie Grossman et Jean-Pierre Barou.
On peut observer ces révolutions dans beaucoup de contrées, heureusement…

On peut observer sur ces 6 premiers numéros de la collection que chacun de ces groupes ethniques est presque obsédé par la différenciation, ne pas ressembler à l'autre, et pourtant ils semblent nous raconter les mêmes histoires, comme des facettes différentes ?

Vous avez raison, prenons l’exemple de la coiffe blanche des Kayapos du Brésil qui ont jeté leur dévolu sur les oiseaux parce que seuls les oiseaux se prêtent à merveille pour exprimer la diversité physique au sein d’une même catégorie, et cela sans ambiguïté. Sur ce sujet voici ce que dit Gustaaf Verswijver, anthropologue spécialiste des Kayapos, qui a été notre guide pour le film sur ce sujet.
« Pour être un homme véritable il faut se parer de plumes, un véritable homme doit s’exprimer par des plumes.
En naissant, un oiseau est un oiseau, un ara est un ara, un homme, par contre, en naissant n’est pas Kayapo, Bororo, il le devient.
Naître c’est être un homme, seulement.
La véritable nature se détermine plus tard et l’on devient Kayapo par un enchaînement de procédure dont l’ornementation du corps constitue un des traits les plus marquants de la culture Kayapo. Elle confère à l’individu la qualité d’être humain différent des autres êtres humains voisins ou lointains. Dans un certain sens être Kayapo c’est être peint et coiffé comme un Kayapo. Cela s’exprime dans la mythologie, comment moduler l’apparence, couper les cheveux selon le style Kayapo et le corps est peint de motifs de son groupe, et ce positif est le même quand on adopte un étranger, l’origine importe peu, seule l’identité culturelle et sociale compte.
La plume est donc pour les Kayapos un instrument de classification et aussi un moyen essentiel de marquer son identité.
Il y a un véritable langage des plumes, chaque groupe ethnique a son style particulier et cela est le point commun de tous les Indiens d’Amérique, depuis les grandes forêts canadiennes du Nord du continent à la Patagonie, à l’extrême sud. »
Depuis les temps immémoriaux l’homme a toujours voulu marquer sa différenciation, chez les Kayapo on se pare de plumes, ailleurs on se peint, on se tatoue, on se scarifie, on s’étire le cou, on se modèle le crâne, on se bande les pieds, on se perce les oreilles ou les lèvres … cela devrait alimenter notre réflexion alors que survient, comme un bouleversement, « la globalisation » avec ses images d’uniformisation … j’ai envie de vous lire la lettre de Dan George, chef des Indiens Capilanos, lettre écrite en 1975 à chacun de nous, il commence en précisant qu’il est né il y a 1000 ans… et poursuit: « Accompagnez-moi dans la cour de récréation d’une école où l’on prétend encore à une intégration. Voyez comme son asphalte noire est unie, plate et laide ; alors, regardez : c’est l’heure de la récréation, les élèves se précipitent par les portes. Voilà alors deux groupes distinctes : ici, des élèves blancs et là-bas, près de la barrière, des élèves autochtones. Et puis, regardez encore, la cour noire, unie, ne l’est plus : les montagnes se dressent, les vallées se creusent ; un grand vide s’établit entre les deux groupes, le vôtre et le mien, et personne ne semble capable de le franchir.
Attendez, bientôt la cloche va sonner et les élèves vont quitter la cour. Le mélange des élèves se fait dedans parce que dans une classe, il est impossible de trouver un grand vide, les êtres sont devenus petits, rien que des petits êtres ; les grands, on n’en veut pas, du moins, pas sous nos yeux.
Ce que nous voulons ? Nous voulons avant tout être respectés et sentir que notre peuple a sa valeur, avoir les mêmes possibilités de réussir dans l’existence, mais nous ne pouvons pas réussir selon vos conditions, nous élever selon vos normes, nous avons besoin d’une éducation spéciale, d’une aide spécifique pendant les années de formation, nous avons besoin d’orientation et de conseil, de débouchés équivalents pour nos diplômes sinon nos étudiants perdront courage et se diront : « A quoi bon ! »
Je sais que dans votre cœur, vous voudriez bien m’aider. Je me demande si vous pouvez faire beaucoup. Eh bien ! Oui, vous pouvez faire une foule de choses. Chaque fois que vous rencontrez mes enfants, respectez-les pour ce qu’ils sont : des enfants, des frères. »
La richesse c’est la multiplicité des regards, des goûts, des croyances, des langages, des chemins … La richesse c’est le Divers.


Propos recueillis par Marianne Lévy-Leblond, ARTE France et Angelika Schindler, ARTE Deutschland


Voyez aussi le site d'Arte  Mise à jour: 9/07/04

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