Interview DS Weekblad

 

Immer ongetemd: Deleu van Vlaanderen

Vlamingen hebben vaak overleefd door hun talent voor collaboratie

20 mei 2017

 

Hij overleefde kanker en een hartoperatie. Cultuurcriticus, flamingant en dichter Jozef Deleu (80) heeft meer slaap nodig dan vroeger. Maar zijn colère blijft wakker. ‘We leven in reactionaire tijden en waar zit de intelligentsia? Ze is zo braaf, meneer.’

 

- Filip Rogiers en Karel Verhoeven -

 

Recent rolden twee boeken over de Vlaamse Beweging ongeveer op hetzelfde moment van de pers. Die gelijktijdigheid is ironisch, want méér kunnen twee boeken over eenzelfde onderwerp niet van elkaar verschillen dan dat van historicus Frank Seberechts (Onvoltooid Vlaanderen. Van taalstrijd tot natievorming) en Hoe Vlaming te zijn?, een bundeling (door Hans Vandevoorde, docent Nederlandse literatuur aan de VUB) van zes oude teksten van August Vermeylen en Jozef Deleu.

Wie het eerste boek leest, kan de indruk krijgen dat die hele Vlaamse Beweging eigenlijk maar een voorspel op het ontstaan van de N-VA was. En het door die partij gewenste confederalisme de ultieme lotsbestemming. Het is een indruk die N-VA-voorzitter Bart De Wever – hij schreef de uitleiding bij het boek – natuurlijk niet zal tegenspreken.

Het boek van Vandevoorde daarentegen herinnert er de lezer aan dat er in de flaminganterij, ooit, ook nog àndere strekkingen zijn geweest. Die van socialist Vermeylen (1872-1945) bijvoorbeeld: ‘Wij willen Vlamingen zijn, om Europeeërs te worden’. Hij kastijdde de Vlaams-nationalisten op het kantelpunt tussen de 19e en 20e eeuw omdat ze vergaten of niet wilden weten dat de Vlaamse strijd ook en vooral een sociale strijd moest zijn. De strijd voor de eigen taal en cultuur in het francofone België én die voor de lotsverbetering: het moest samen gaan.

Ook, nog altijd, voor Jozef Deleu, stichter en oud-hoofdredacteur van het Vlaams-Nederlands cultuurhuis Stichting Ons Erfdeel en sinds vijftien jaar hoofdredacteur en enig redactielid van het poëzietijdschrift Het Liegend Konijn.

 

Iets teruggeven

 

‘Vlamingen die vergeten waar ze vandaan komen, uit welke klei ze werden getrokken? Ik heb het er altijd moeilijk mee gehad’, zegt Deleu. Het is waarom hij halfweg de jaren 80 in de pen kroop en enige retorische scuds afvuurde op vooral de Vlaamse machthebbers. Vlaanderen kon na de eerste staatshervormingen eindelijk de eigen boontjes doppen, het kreeg een eigen regering en later (1995) ook parlement. En wat deed het met die autonomie?

Niet veel goeds, zoals mag blijken uit de titels alleen al van zijn nu heruitgegeven teksten uit die jaren: Over “vlaamskiljonisme” en andere kwalen (1983), Van “Vlaanderen tot Flanders”, van mythe tot cynisme (1986).

De nieuwbakken Vlaamse bestuurders noemde Deleu ‘kanunniken’ of ook: ‘de zelfgenoegzamen’ (in De pleinvrees der kanunniken, 1985). Ze pronken graag met hun macht, zwaaien met gestileerde leeuwtjes, hanteren cultuur als een glijmiddel voor de economie. Veel blingbling en weinig grandeur. En vooral: historische amnesie.

‘Je komt een trapje hoger op de ladder’, omschrijft Deleu dat mechanisme, ‘en zodra jij gearriveerd bent, kijk je neer op en trap je naar diegene die op de plek staat waar jij gisteren nog stond. Geknecht en bevoogd.’

Zelf vergat Deleu nooit waar zijn wieg stond. Op de boerderij in Roeselare van zijn vader, een in 1919 tot Belg genaturaliseerde Fransman, en zijn moeder, een West-Vlaamse boerendochter. ‘Ik heb mogen studeren voor onderwijzer, het enige wat mijn ouders konden betalen.’

Zijn Vlaams en politiek ontwaken speelde zich af op de normaalschool in Torhout. Hij stond in de jaren 50 met de latere premier Wilfried Martens op de barricade voor het Algemeen Beschaafd Nederlands.

‘Ook Wilfried kwam uit een niet bemiddeld, hard werkend gezin van pachtboeren. We waren van hetzelfde idee: we hebben mogen studeren, we moeten iets teruggeven aan de gemeenschap. Dat was ons cultuurflamingantisme, we wilden de culturele verheffing van het volk bevorderen.’

Het is dat wat hij de kanunniken en hun acolieten kwalijk nam. Die ‘weldoorvoede bovenlaag, die het elan van de schittering mist’, en die vergat hoe belangrijk cultuur is voor de emancipatie van mens en gemeenschap.

Klinkt dat belegen? Uitgever Harold Polis vond van niet. ‘Toen ik de teksten van Jozef Deleu herlas’, zei hij vorige week op de voorstelling van Hoe Vlaming te zijn? in Menen, ‘werd ik overmand door verwondering. Is er dan zo weinig veranderd? We zitten nog altijd op hetzelfde punt in onze geschiedenis.’

Het is niet aan Deleu zelf om dat te beamen, maar hij deed het in zekere zin toch die avond in Menen, met een monkellachje: ‘Ik schreef die teksten ten tijde van de CVP-staat. Nu draagt de staat de naam van een andere, grote partij.’

Drie dagen later, gezeten in zijn huis op de Frans-Belgische grens in Rekkem, voegt hij er aan toe: ‘Macht schrikt af, maar de ene macht blijkbaar nog meer dan de andere. Vlamingen hebben vaak overleefd door hun talent voor collaboratie. We hebben in onze geschiedenis altijd moeten kijken waar de wind vandaan kwam, want we waren klein en niet machtig. Zoals het koren in het toneelstuk Periandros van Korinthe (1956) van de Zuid-Afrikaan Dirk J. Opperman. Die are gaan lig onder die wind.’

‘Wanneer er een nieuwe gezagsdrager aantreedt, kijken we de kat uit de boom. Is een partij klein, dan geven we er op af. Wordt die partij groot, dan kan die zich veel veroorloven. Zoals vroeger de CVP en nu de N-VA.’

 

Cyriel Verschaeve

 

U werd geboren kort voor de oorlog waarin de Vlaamse Beweging haar gezicht zou verbranden. Was het voor u, als jonge snaak, van meet af aan duidelijk aan welke kant van het flamingantisme u terecht zou komen?

 

DELEU: ‘Ja. Mijn cultuurflamingantisme was nooit gebaseerd op miskenning of rancune. In de kiemen van de Vlaamse Beweging had je twee strekkingen: die van Hugo Verriest en die van Cyriel Verschaeve, beiden priester en dichter. Verriest was democratisch, pluralistisch, open. Hij werd in zijn eigen kringen gewantrouwd omdat hij ook vrijzinnige vrienden met groot aanzien had. Op zijn begrafenis werd de lijkrede gehouden door August Vermeylen. En de strekking Verschaeve? Dat is de vleugel die volledig de collaboratie is ingegaan.’

 

Kunt u Verschaeve even schetsen voor onze jongere lezers?

 

DELEU: ‘Aan twee woorden heb ik genoeg: dat is bloed en bodem. Tot op het einde van de oorlog ronselde hij jonge mannen om naar het oostfront te gaan. Hij stierf in ballingschap.’

‘Ik heb altijd tot de vleugel Verriest behoord, ook omdat mijn mentor en geestelijke vader – de dichter en literaire criticus André Demedts – diezelfde openheid had. Demedts zei tegen mij: “Jozef, trek u van de katholieke boekenindex niets aan. Daar staan de beste boeken op!” (Lacht)’

 

Nochtans nam u het in een boekje uit 1966, getiteld nederlander en europeër, ook op voor de slachtoffers van de repressie. En Verschaeve noemde u, met ‘reserve voor véél van zijn opvattingen’, toch ‘een eerlijk en consequent man’.

 

DELEU: ‘Heren, u heeft natuurlijk een slecht karakter! (Lacht) Maar nee, ik heb nooit enige affiniteit gehad met die – zeg maar – zwarte kant van de flaminganterij. Het behoorde niet tot mijn leefwereld, het zat niet in mijn familie. Die teksten waarnaar u verwijst, waren verslagjes van wat ik las en zag in die jaren. Over de repressie was toen nog geen academisch onderzoek verricht. Ik ging voort op de eigen verhalen.’

‘Ik zag als kind hoe in Roeselare een buurman samen met zijn kinderen op handen en voeten uit zijn huis kroop, onder een regen van kogels die door de witte bende, het verzet, boven hun hoofden werd afgevuurd. Het enige wat die man mispeuterd had, was dat hij lid was van het Davidsfonds en op 11 juli de leeuwenvlag had uitgehangen.’

 

Hoe verhield uw cultuurflamingantisme zich tot het Vlaams-nationalisme?

 

DELEU: ‘Dat had er eigenlijk niets mee te maken. In de jaren 50 was het Vlaams-nationalisme ook helemaal niet krachtig. De Volksunie stond niet zo sterk als de N-VA vandaag. Het cultuurflamingantisme had overigens in alle mogelijke partijen medestanders.’

 

Bruno De Wever zei op de voorstelling van Hoe Vlaming te zijn? dat ‘de belangrijkste Vlaamse Bewegers katholieken, socialisten en liberalen waren, niet Vlaams-nationalisten’.

 

DELEU: ‘Ik ben het daar volmondig mee eens. Velen vergeten dat, omdat ze het wíllen vergeten, omdat het niet in hun kraam past. Daarom is dat gedram over de geschiedenis van de Vlaamse Beweging in dat boekje van Seberechts ook zo ergerlijk. Het is een historicus als Bart De Wever onwaardig, een vertekening van de geschiedenis in functie van de eigen partij. Wie zegt of insinueert dat er in een samenleving maar ruimte is voor één politieke strekking, bedrijft een doodzonde tegen de democratie.’

‘De Vlaamse Beweging is een erfenis van velen, inclusief van de “vergissers”, diegenen die in de Tweede Wereldoorlog gecollaboreerd hebben. De enen geven die vergissing toe, de anderen trekken zich terug in rancune en blijven zich wentelen in miskenning.’

 

Poeha-flamingantisme

 

Ziet u vandaag in wat er van de Vlaamse Beweging nog rest in de Wetstraat nog altijd sporen van de strekking Verschaeve?

 

DELEU: ‘Zeker en vast bij het Vlaams Belang. Dat is nog altijd een vrij perfecte emanatie van de Verschaeve-ideologie. Dat vindt men in de N-VA niet zo onversneden terug.’

 

Niet zo onversneden, maar het is er wel?

 

DELEU: ‘Het voert niet de boventoon aan, maar het rancuneuze flamingantisme leeft inderdaad deels voort in de N-VA. Bij de een meer dan bij de ander. Volgelingen van Verriest, cultuurflaminganten, zijn in die partij de uitzondering. Er is Geert Bourgeois, die ik bij deze lof breng.’

‘U weet, ik hou van Frankrijk en niet alleen omdat ik er hier vanuit mijn huis elke dag op kijk, ook omdat ik er iets van mezelf in herken. Ik ben geen raszuivere Vlaming. In elke toespraak van de kersverse, jonge president Emmanuel Macron valt het woord “cultuur”. U kunt zeggen dat een woord niets kost, maar het punt is dat bij ons niemand dat woord gebruikt, op Bourgeois na. Als het N-VA menens was met het cultuurflamingantisme, hadden ze de portefeuille van minister van Cultuur voor een van hun beste mensen geclaimd.’

 

Hoeveel beter zou Vlaanderen er volgens u vandaag dan uitzien?

 

DELEU: ‘Je zou toch mogen verwachten dat een regering die gedomineerd wordt door Vlaams-nationalisten niet helemaal vergeten is welke kracht de Vlaamse gemeenschap opgestuwd heeft tot waar ze vandaag staat? Men heeft nu de macht en de hefbomen, en wat doet men ermee? Is ons onderwijs verbeterd? Onze cultuur? Soms, meestal niet.’

 

Bij de voorstelling van het boek van Seberechts had Bart De Wever het over nieuwe vormen van gemeenschapsbeleving. Dat is niet meer de IJzerbedevaart, wel bijvoorbeeld het enthousiasme dat rond Bekende Vlamingen hangt en de vele leeuwenvlaggen op de Ronde van Vlaanderen.

 

DELEU: ‘(Zucht diep) Wil u mij aan het huilen brengen?’

 

Was het vroeger beter?

 

DELEU: ‘Er was toen ook veel poeha-flamingantisme. De eerste min of meer zelfstandige Vlaamse regeringen van Gaston Geens werden evenmin gekenmerkt door een grote belangstelling voor cultuur. Het was de tijd van “wat we zelf doen, doen we beter”, Flanders’ Technology was de steeds weerkerende mantra. Onder Luc Van den Brande ging het iets beter. En er zijn enkele ministers van Cultuur geweest die iets creatiever waren dan anderen, ik denk aan Patrick Dewael en Bert Anciaux.’

 

Stel: een N-VA’er was minister van Cultuur geworden en kreeg er nog een ferm budget voor ook. Wat had hij of zij anders gedaan?

 

DELEU: ‘Die zou, als hij of zij een beetje doordrongen is van dat aloude ideaal van cultuurflamingantisme, er voor zorgen dat er op deze kleine morzel grond duizend bloemen bloeien. Nu wordt alles gefocust op de grote steden omdat daar de grote politieke kanonnen zitten, maar de kleine steden en gemeenten komen er bekaaid vanaf. Nochtans wonen daar ook veel Vlamingen en, niet onbelangrijk, heel veel nieuwe Vlamingen. Hier in Menen, grensstad met veel diversiteit en armoede, heeft het nieuwe bestuur met N-VA de subsidies van het cultureel centrum met een kwart bekort.’

 

De vlakte

 

Heeft uw generatie niet te veel verwacht van cultuur en cultuurpolitiek? Uit uw teksten spreekt die haast mystieke verwachting dat cultuur ons nobeler zou maken.

 

DELEU: ‘Cultuur maakt ons in elk geval niet platter, vulgairder of dommer. Cultuur ontmenselijkt in geen geval.’

 

Maar ze stelt het vandaag ook wel zonder politiek, als je ziet hoe Vlaamse cultuurmakers vandaag tot ver buiten de grenzen floreren. Denk maar aan Anne Teresa De Keersmaeker of Ivo Van Hove.

 

DELEU: ‘Anne Teresa is een stevige Brabantse boerendochter. Zij verloochent dat niet, in tegenstelling tot sommige internationalisten die vinden dat ze van nergens zijn. Maar je moet ook voorbij en onder die grote vuurtorens kijken. Ik heb nu eenmaal een aard die, om Henriette Roland Holst te citeren, sterk vanzelf naar de kern van de dingen gaat: ik kijk ook heel vaak naar wat we niét hebben. Vlaanderen telt nog altijd een paar honderdduizend analfabeten. In Parijs bijvoorbeeld valt uitstekende cultuur te beleven, maar op het Franse platteland heerst ontzettend veel cultuurarmoede. Ik kom vanuit de vlakte en ik zeg: mensen, pas op, die vlakte is er ook nog. Daar wonen ook miljoenen mensen. Vergeet ze niet.’

 

Doen we dat in Vlaanderen?

 

DELEU: ‘De huidige minister van Cultuur (Sven Gatz) zegt tegen lokale bestuurders dat ze het geld voor bibliotheken ook voor iets anders mogen gebruiken. Hij is er gerust in dat ze de cultuur niet zullen vergeten. Maar leer mij lokale politici kennen. (In het West-Vlaams) “Meneer de burgemeester, mijn trottoir is kapot.” “’t Is goed. Ik heb hier nog wat geld voor boeken, maar op boeken kunt ge niet stappen.” Het is een minister van Cultuur onwaardig, te meer voor iemand die uit de Volksunie stamt.’

 

Uw cultuurpessimisme is er in de loop der jaren niet minder op geworden?

 

DELEU: ‘Beste jongelui, ik vind nu eenmaal dat u en ik en de mens in het algemeen niet deugen. (Lacht) Je mag hem niet vertrouwen. Dat kan elke boer u vertellen. Je moet altijd goed omkijken en op je tellen passen. Dat is ook beter voor de democratie, dat is geïnstitutionaliseerd wantrouwen. Was ik te pessimistisch in de jaren 80? Wij waren in de ban van Neil Postman, auteur van Wij amuseren ons te pletter.’

 

Massacultuur en cultuurindustrie maken de massa volgzaam, schreef u in De pleinvrees der kanunniken: ‘Ze wordt uitgehold en rijp gemaakt voor ongekende en onvoorziene vormen van dictatuur, voor totale geestelijke onvrijheid.’ Dat is niet niets.

 

DELEU: ‘Die massacultuur leek mij in de jaren 80 heel bedreigend. Vandaag weten we beter hoe we daarmee om moeten gaan. Het is niet allemaal negatief.’

 

Aha, dus toch!

 

DELEU: ‘(Onverstoorbaar) Ik zou het vandaag anders formuleren. Wat ik toen massacultuur noemde, dient zich vandaag in de Verenigde Staten, Nederland, Frankrijk en ook bij ons aan onder een andere vorm en naam. Het heet populisme. Het begint hier in mijn achtertuin, het Le Pen-isme. Maar het resultaat is hetzelfde: onvrijheid, knechting. En altijd is de kleine, gewone man gefopt.’

 

Dezelfde colère

 

Kunnen we ons vandaag dan inderdaad niet beter richten op het sociale, eerder dan de culturele ontvoogding? Hans Vandevoorde schrijft: ‘Zolang er nog één jonge inwoner van Vlaanderen niet de studie mag beginnen die hij aankan, is de Vlaamse beweging niet geslaagd’.

 

DELEU: ‘Ik ben het daar helemaal mee eens. Het is eigen aan een vrij snel welvarend geworden volk, althans de middenmoot, dat het niet meer omkijkt naar het half miljoen mensen dat niet welvarend is. Moet je voor die strijd nog cultuurflamingant zijn? Niet noodzakelijk, maar mij helpt het wel. Ik voel nog altijd dezelfde colère als twintig jaar geleden over een Vlaams-nationalisme dat het sociale en emancipatorische uit het oog verliest.’

 

Als flamingant zou u vandaag tevreden moeten zijn: nooit eerder sprongen zoveel politici in de bres voor ‘onze’ normen en waarden. Sommigen noemen ze zelfs ‘superieur’.

 

DELEU: ‘Normen en waarden? Zoiets kwam nog nooit uit mijn mond. Vlaming is wie hier woont en komt wonen, de taal leert en door die kennis kan participeren aan het maatschappelijk leven.’

 

U noemt de ontvoogding onvoltooid. Velen vinden dat het vandaag de ander is, in casu de moslim, die zich moet ontvoogden.

 

DELEU: ‘Over godsdienst wil ik het niet hebben. Iedereen moet kunnen leven zoals hij of zij het wil, zolang hij of zij daar anderen niet mee hindert. We moeten ons niet van de essentie laten afleiden. Zolang niet iedereen mee is, zolang populistische rattenvangers succes hebben, mogen we onszelf als gemeenschap niet ontvoogd noemen. (Schudt het hoofd) We leven in reactionaire tijden en u, de intelligentsia, zou dat elke dag weer moeten doorprikken.’

 

Doen we dat te weinig?

 

DELEU: ‘U kent mijn mening. Ik vind dat Vlaanderen een schrijnend gebrek heeft aan kritische traditie. Je moet daarvoor natuurlijk wel voldoende onafhankelijk blijven. Als je uit iemands hand eet, word je een sukkelaar. Je kunt twee keer je broodheer afvallen, de derde keer wijst hij u de deur. Ik heb Ons Erfdeel hoofdzakelijk opgebouwd met mecenaat, tegenwoordig heet dat modieus crowdfunding. Wie mij steunde, deed het voor de inhoud, niet voor de faveurs.’

 

U was en bent wel kritisch, maar u vertikte het altijd om man en paard te noemen. U bleef…

 

DELEU: ‘Diplomatisch? Ja, ik schaam mij daar niet voor. Ik ben van de school die vindt dat je de bal en niet de man moet spelen. Ik ben van geen enkele club of partij ooit lid geweest. Heeft dat mij braaf gemaakt? Ik wil u iets laten zien. (Slaat met pretoogjes Het Liegend Konijn 2017/1 open en leest voor uit zijn inleiding) “Ik beschouw dit blad als een daad van verzet tegen de onverschilligheid en het gebrek aan visie van de politieke overheden die in onze landen belast zijn met de zorg voor onze kunst en cultuur”. Eén recensent heeft dat opgemerkt, een Nederlander.’

 

Mocht u vandaag 25 jaar zijn, hoe zou uw activisme er nu uitzien, wetende dat de strijd voor de eigen taal en cultuur toch min of meer geleverd is?

 

DELEU: ‘Er is nog genoeg om voor te strijden, denk maar aan de verengelsing van ons hoger onderwijs. (Denkt na) Ik zou vandaag radicaler ecologist zijn. Ik ben hier onlangs mee opgestapt in een betoging tegen lokale milieuvervuiling. En ik zou blijven ijveren voor een beter, humaner onderwijs. Wat hebben we over voor de mensen waarvan we aanvaarden dat ze hier mogen zijn, leven, werken, deel uitmaken van onze maatschappij? En voor onze ouderen, voor wie de Overkant wenkt? Er is helemaal geen overbodige luxe in de meeste van onze Vlaamse rusthuizen, wel integendeel.’

 

Zou het helpen met meer bevoegdheden? Confederalisme?

 

DELEU: ‘We maken ons nu al zo belachelijk in Europa met onze vier ministers van Milieu. Je kruipt toch onder de tafel van schaamte.’

 

U bent er nu tachtig, u kent de spreuk van de jezuïeten: plus est en vous. U zou in Vlaanderen nog een rol kunnen vervullen zoals Stéphane Hessel, auteur van Indignez-vous!, in Frankrijk.

 

DELEU: ‘Het is goed, het is nu aan jongeren. Sinds ik kanker heb gehad, heb ik meer slaap nodig. En toen volgde er nog een openhartoperatie en een zona. Ik ben nu weer actief, ik ga elke dag een uur wandelen. Ik lees, ik werk en schrijf af en toe nog een vers. Ik ploeg voort. Die are gaat nie liggen nie.’

 

“Hoe Vlaming te zijn?” Zes teksten van August Vermeylen & Jozef Deleu, samengesteld en ingeleid door Hans Vandevoorde, is verschenen bij Uitgeverij Polis

 

 

© 2005-2017 Jozef Deleu

"Kijken hoe het licht wandelt..."