SAMENSPRAAK

Barst Brussel uit zijn voegen?

Jean-Luc Dehaene - Christian Kesteloot
moderator: Johan Leman

Zoals alle grootsteden is Brussel een problemenstad. Misschien zijn het in Brussel duidelijker zichtbaar en ook nijpender problemen omdat ze zich voordoen op een relatief kleine oppervlakte. Misschien zouden ze daarom ook gemakkelijker kunnen aangepakt worden. Maar dat kan de stad niet op eigen kracht alleen.
Het zijn ook de problemen eigen aan een hoofdstad: de federale hoofdstad van een tweeledig land, met een Nederlandstalige minderheid die in België de meerderheid is en een Vlaams hinterland, met bovendien een belangrijke hoofdstedelijke functie voor Europa.
Bij wijze van inleiding in dit themanummer heeft de redactie een gesprek over dat alles georganiseerd tussen Jean-Luc Dehaene en Christian Kesteloot. J.-L. Dehaene hoeft niet voorgesteld te worden. C. Kesteloot, hoogleraar aan de K.U. Leuven, heeft als sociaal-georgraaf een aantal publicaties over Brussel op zijn naam. Het debat is voorbereid en gemodereerd door Johan Leman, die in Brussel bijzonder goed thuis is.
Dit schriftelijk verslag van het debat is het werk van de redactie.

(fragmenten)

Het zijn oude clichés: Brussel barst uit zijn voegen; de olievlek spreidt zich steeds verder open. Van Franstalige kant: Brussel verstikt binnen zijn carcan, het keurslijf van de 19 gemeenten. Ik voeg er nog een beeld aan toe: dat van een rivier die buiten zijn oevers treedt. Daaraan koppel ik mijn uitgangsvraag, die meteen een soort leidraad voor het gesprek kan zijn. Zijn die beelden ter zake? Als u ja zegt, wat staat ons dan te doen? Moeten we de dijken sterker en hoger maken, of de bedding verbreden?

Jean-Luc Dehaene: "Als je over Brussel spreekt, moet je altijd beginnen met te stellen dat een reeks problemen die Brussel kent, gewoon de problemen zijn waarmee alle grootsteden kampen. Misschien zijn we te snel geneigd vooral naar de verschillen te kijken, want die zijn er natuurlijk. Maar de eerste nadruk gelegd worden op de evoluties die Brussel gemeen heeft met de meeste grootsteden. Kort samengevat: een geografische uitbreiding en parallel daarmee een stuk verkankering van het centrum. Er ontstaan ook, met alle gevolgen van dien, gespecialiseerde zones, waar een stad normaal een vermenging van activiteiten of zones moet zijn. De problemen die daaruit voortvloeien moet je in Brussel niet anders aanpakken dan in andere steden. Een belangrijk verschil is wel het institutionele kader waarbinnen we dat in en met Brussel moeten doen, een kader dat bepaald wordt door de Belgische communautaire problemen. In Antwerpen bijvoorbeeld heeft men de rijke rand - Brasschaat, Mortsel... - buiten de fusie heeft gehouden en staat men voor vergelijkbare problemen. Maar een specifiek probleem met Brussel is dus het institutionele kader waar we niet omheen kunnen. Ik denk dat er in elk geval grote inspanningen zullen moeten gedaan worden om samenwerkingsverbanden tussen 'Brussel 19' en de rand te ontwikkelen. Eigenlijk ligt dat voor de hand, maar politiek gezien is dat niet eenvoudig omdat Brussel in Vlaanderen teveel ervaren wordt als een soort bedreiging. Ook binnen Brussel staan we voor de noodzaak van aanpassingen, want de huidige structuur van autonome gemeenten maakt het geheel onleefbaar. Mijn stelling is altijd geweest dat je niet zozeer moet vechten voor een hertekening van de gemeentelijke structuren maar een groter pakket bevoegdheden naar het gewestelijke niveau moet overhevelen."

Christian Kesteloot: "Vanuit mijn gezichtspunt, dat dus van iemand die de dingen als geograaf bekijkt, kan ik die analyse alleen maar versterken, met eigen nuances. Wat in en met Brussel gebeurt, is grotendeels normaal te noemen. De economische groei van de jaren zestig heeft de suburbanisatie zeer sterk in de hand gewerkt. De stijgende welvaart en de ermee gepaard gaande levensstijl hebben zich ontplooid in de zones buiten de eigenlijke stad. Ik noem dat de ruimtelijke vormgeving van de groeimachine van de jaren '60. De Verenigde Staten zijn hier de voorloper en het model. In België heeft die suburbanisatie sterker om zich heen gegrepen dan elders in West-Europa..."

J-L.D.: "... Sterker omdat ze niet werd gekanaliseerd. De ruimtelijke ordening is bij ons veel later op gang gekomen."

C.K.: "Ja, maar ook vroeger. Wij zijn na de Tweede Oorlog vroeger beginnen te groeien, op het moment dat, om het met een boutade te zeggen, de Nederlanders nog altijd margarine aan het eten waren om hun boter te kunnen verkopen. Daar heeft men op het einde van de jaren zestig veel meer ge‹nvesteerd in stadsrenovatie en de stad compact gehouden om de landbouwruimte vrij te houden. In België dacht ment toen nog niet aan ruimtelijke planning. Daarbij komt, vanuit een oude christelijke traditie, de anti-stedelijke reflex: we moeten de arbeiders in Vlaanderen (in het industriële Wallonië was het al te laat) buiten de steden houden. Dus eigendomsverwerving in de hand werken en zorgen voor goedkope transportmogelijkheden naar de stad. En de lokale politici zeggen: als de bevolking van onze gemeente kan toenemen, zitten we goed. Zo hebben we een breed uitgestrekt verstedelijkt landschap gekregen, maar dat niet stedelijk is in de geest. De crisis van de jaren zeventig heeft de suburbanisatie wat afgeremd. Nadien kwam de machine weer op gang en verloren de binnensteden opnieuw wat inwoners, maar tegelijk zien we een tegenbeweging, een zogenaamde terugkeer naar de stad. Zogenaamd, zeg ik, want een echte terugkeer is het niet. Het gaat om een nieuwe aantrekkingskracht van de stad voor nieuwe bevolkingsgroepen, om nieuwe niches in de arbeidsmarkt en gaten in de woningenmarkt. In de vakliteratuur spreekt men van gentrificatie: verbetering en opwaardering van vervallen woonwijken door nieuwe bewoners uit de þbetereþ milieus. Zo krijg je binnen de suburbane gordel een soort middenklassegordel, in Brussel de zuid-oostelijke kant en ook op interessante plekken in het centrum: het Begijnhof, de Dansaertstraat, de Zavel, om er enkele te noemen. Dat is bijzonder duidelijk op het niveau van de Europese functies die de stad vervult. Diegenen die de uitwijking uit Brussel compenseren zijn meestal jonge mensen, vreemdelingen, maar in belangrijke mate van Europese oorsprong, die draaien rond de internationale functies van de stad. Heel de zuid-oostelijke kring van de eerste gordel van gemeenten, dat is het zuiden van Schaarbeek, Etterbeek, Sint-Gillis, Elsene, is een gebied waar het aantal vreemdelingen toeneemt. Het zijn Duitsers, Nederlanders, Portugezen, Britten, Zweden, Denen, Ieren... Je krijgt bijna een soort Angelsaksisch district dat zich daar langzamerhand aan het structureren is."

U raakt hier al een serieus twistpunt aan. Hoe moet het verder met Europa binnen Brussel? Ik hoor sommigen zeggen: we kunnen toch niet toelaten en zeker niet in de hand werken dat onze Belgische (Vlaamse) hoofdstad ons door Europa wordt ontstolen.

C.K.: "Je moet, denk ik, gewoon zeggen dat dit momenteel de motor bij uitstek van de economische groei van Brussel is. Voor mij is het evident dat zijn toekomst ligt in de verder uitbouw van Europa. Als we daar tegen ingaan, verliest Brussel zijn hoofdstedelijke functies. Economen hebben het berekend: het zou, als je alles meerekent, betekenen dat je 40 percent van het bruto regionaal product weggooit."

J-L.D.: "Dat geldt niet alleen voor Brussel. Mijn uitgangspunt is dat heel België door deze hoofdstedelijke functie een soort Washington-district van Europa aan het worden is. Men onderschat nog altijd wat Europa betekent voor onze economische groei. Niet alleen omdat de eenheidsmarkt in feite de take- off gegeven heeft voor de economische groei in Vlaanderen. Onze industrieterreinen zijn niet gevuld door Belgische bedrijven, ze staan vol multinationals die zich komen vestigen zijn in de Europese zone. Brussel profileert zich als hun hoofdkwartier, en dat is zijn aantrekkingskracht. Het hele land profiteert daarvan."

Het hele land, zegt u, maar zit daar juist niet het probleem? Brussel ondervindt de kwalijke gevolgen van de huisvesting van Europa met alles wat daarbij komt kijken, terwijl de profijten elders worden opgestreken.

C.K.: "Het hele land vind ik overdreven, maar daar gaat het niet om, of misschien toch, want de nadruk op Europa mag het echte probleem, dat veel breder is, niet verhullen. Economisch en sociaal welvarende steden zijn steden waar een coalitie tot stand kan komen tussen de politieke klasse - zij die de stad besturen - en de belangrijkste economische krachten van de stad. Denk aan Antwerpen: de stad en de haven. In Brussel is dat iets dat historisch gezien ontbreekt. De hefbomen van de politieke macht liggen in de handen van mensen die niet in stad wonen en van de stad zijn en dat is ook het geval met de belangrijkste dragers van de economische groei."

J-L.D.: "Ik geef u volkomen gelijk. Je krijgt de problemen goed in het vizier als je ze in een historisch perspectief bekijkt. Ze hebben te maken met de manier waarop de hoofdstedelijke functies en voorzieningen van Brussel zijn opgevat. Zeer veel mensen die er komen werken en hun inkomen verdienen, hebben de mentaliteit van 'liever honderd kilometer per wagen of met de trein dan in Brussel komen wonen'. Tot in de jaren '70 is de infrastructuur uitgebouwd door mensen die een pendelaarsmentaliteit hadden. Zo snel en gemakkelijk mogelijk overal in Brussel binnengeraken en er zo snel gemakkelijk mogelijk uit weg geraken. Voeg daarbij de in die jaren als paddestoelen uit de grond rijzende hoogbouwtorens en je ziet de volle omvang van de vraag. Waar kan in zo'n stad nog worden gewoond? Op een bepaald moment kon dat de doodsteek voor Brussel geworden zijn. Men heeft op het randje heeft gestaan om van Brussel een Amerikaanse stad te maken. Die steden hebben geen hart, hun centrum is een kruispunt van snelwegen. (...) Wat dit betreft heb ik altijd de stelling verdedigd dat een van de positieve punten van de staatshervorming de creatie van het Brussels Gewest is. Daarmee hebben we eindelijk een instantie gekregen die vanuit Brussel verkozen is en die vanuit Brussel denkt. Dit heeft een heuse revolutie in het denken over ruimtelijke ordening in Brussel teweeggebracht. Misschien is men te ver gegaan, in de richting van de FDF-slogan 'Brussel volwaardig derde gewest'. Want Brussel is als zelfstandig gewest niet leefbaar. Dat wordt waarschijnlijk het grote debat van morgen: hoe we goede verhoudingen en evenwichten gaan vinden, met de randgebieden van het Vlaamse en het Waalse gewest, met de federale staat, met de Europese instellingen."

"Tot in de jaren '70 is de infrastructuur uitgebouwd door mensen die een pendelaarsmentaliteit hadden. Snel en gemakkelijk overal in Brussel binnengeraken en er zo snel en gemakkelijk mogelijk weer uit weg geraken. Voeg daarbij de in die jaren als paddestoelen uit de grond rijzende hoogbouwtorens en je ziet de volle omvand van de vraag. Hoe kan in zo'n stad nog gewoond worden?"

Dat zijn dus op z'n minst drie agendapunten voor het debat dat nog moet gevoerd worden. Ik stel voor dat wij ze nu in ons debat één voor één aanpakken. Laten we beginnen met Brussel zelf.

C.K.: "Het is evident dat 'Brussel 19' zelf niet over de financiële middelen beschikt voor de hoofdstedelijke functies die het moet vervullen. Bovendien bestaan tussen en binnen die gemeenten allerlei onevenwichten. Een eenvoudig voorbeeld: de politieagent van Sint-Joost-ten-Node, de armste gemeente van het land, die 's morgens het verkeer regelt op het Madouplein, doet dat ten dienste van de binnenkomende pendelaars, maar hij wordt betaald door de arme inwoners van Sint-Joost. Die arme inwoners zijn voor een groot deel - maar niet alleen - migranten, ik bedoel diegenen die gewoonlijk zo worden genoemd: niet-Europeanen. Daarbij komen de andere groepen van mensen die niet kapitaalkrachtig genoeg zijn om uit Brussel weg te trekken. Terloops, maar met de nodige nadruk, wil ik even zeggen dat ik het ongehoord vind dat zovelen in de gemeente waar ze wonen en leven politiek monddood worden gehouden. In het centrum van Brussel zitten we met de probleemgemeenten en -gebieden. Dat is de fameuze banaan; ik noem ze liever de halve maan van Brussel. Die problemen kunnen maar doeltreffend aangepakt worden door mechanismen van herverdeling te scheppen en dat vereist een reorganisatie van de politieke macht. Anders komt het er nooit van."

J.-L.D.: "We moeten ten koste van alles vermijden dat we Amerikaanse toestanden krijgen: voortschrijdende verpaupering van het centrum en daarrond omwalde burchten waarbinnen men zorgt voor eigen veiligheid en zich niets aantrekt van wat er in de stad gebeurt. Vergeet ook niet dat Brussel, naast de migranten, een gemarginaliseerde bevolking heeft die zich in de steek gelaten voelt en een mentaliteit ontwikkelt die in Antwerpen supporter is van het Vlaams Blok. Daarom zal er hard moeten gewerkt aan echte stadsvernieuwing. Het is aan de migranten te danken dat we vandaag kunnen spreken over een herwaardering van de woonfunctie. Voor het herstel van de leefbaarheid moeten we vooral werk maken van functievermenging, van de woon- en werk- en dienstenfuncties. U zal zeggen dat ik dit voortdurend herhaal, maar dat komt omdat ik het zo belangrijk vind voor een leefbare stad. We zullen dus op een andere manier in sociale huisvesting moeten voorzien. De penetratie van de auto in de binnenstad mag niet langer, zoals in de voorbije jaren, aangemoedigd worden. De geplande uitbouw van het regionale expresvervoernet (voostadsnet) is een zeer goede zaak, het kan ook nieuwe relaties scheppen tussen de rand en het stadscentrum."

C.K.: "Ik heb twee bedenkingen bij uw voorstellen. Er moet massaal ge‹nvesteerd worden in huisvesting, inderdaad, maar we dienen goed te zien waar de baten van die investeringen naartoe zullen gaan. We weten ook dat tussen eind de jaren tachtig en begin de jaren negentig een serieuze speculatiegolf heeft gewoed die de woonkosten, van huurders zowel als eigenaars, praktisch heeft doen verdubbelen. Twee derden van de woongelegenheid in Brussel bestaat uit huurwoningen. Dat betekent, ruw geschat een opbrengst van zo'n 20 miljard per jaar. Die gaan naar eigenaars van wie het grootste deel buiten de stad woont en waar de stad dus geen greep op heeft. Het gevaar is reëel dat je een huisvestigsbeleid voert met collectief geld, op kosten van de gemeenschap, terwijl de baten naar de privé-sector vloeien. Tweede bedenking. Als je een gewestelijk expresnet aanlegt, krijg je natuurlijk wel minder auto's in de stad, maar je vergemakkelijkt de bereikbaarheid vanuit de rand. Wat is het gevolg? Niet dat je meer inwoners in de stad gaat krijgen; integendeel, je maakt het voor de mensen gemakkelijker in de rand te gaan wonen. Je riskeert met andere woorden de suburbanisatie verder in de hand te werken, terwijl we ze juist moeten afremmen. Ik kom terug bij wat ik al eerder zei: de beslissingen die voor Brussel van cruciaal zijn, worden al te veel genomen door mensen die niet vanuit de belangen van Brussel zelf denken. Veel te veel Brusselaars - ik bedoel dus inwoners van de stad - zijn politiek niet of slecht vertegenwoordigd, niet in de stad en ook niet in het gewest.
We zijn het erover eens dat Brussel zelf niet de nodige middelen heeft om zijn leefbaarheid te verzekeren, vooral in de armere gemeenten, en om zijn hoofdstedelijke functies goed te vervullen. U kent de oude stelling - de eis - van het FDF. Brussel moet uitgebreid worden tot le très grand Bruxelles, zodanig dus dat de omliggende residentiële gebieden en het industri‰le bekken erin worden ge‹ntegreerd. Als we even de onmogelijk te verteren þfrancofone arrogantieþ (zeggen de Vlamingen) daarvan buiten beschouwing laten, lijkt dit een oplossing voor de financiële problemen te kunnen zijn. Maar dat zou het niet zijn. Want wie gaat beslissen over de besteding van de ruimere middelen? Op de liberalen (PRL) en het FDF valt niet te rekenen om de problemen van de migrantenwijken aan te pakken. Die verdedigen de belangen van de suburbane gordel. Ons plan is anders. Ik spreek hier in het meervoud, want het is het werk van verschillende mensen. Het pleit, ten eerste, voor een reorganisatie van de gemeentebelastingen. Er zou een splitsing moeten komen: een bepaald percent van de inkomstenbelasting gaat naar de gemeente van de woonplaats en een bepaald percent naar de gemeente waar men werkt en dus zijn inkomen verdient. Zo organiseer je een financiële solidariteit van de bewoners van de rand, en veel verder: Halle-Vilvoorde, tot Oostende, met de Brusselse gemeenten waar je als werknemer kosten veroorzaken. Uiteraard zou dit niet alleen gelden voor de gemeenten van het Brusselse gewest, het zou een algemene regeling moeten zijn die op het federale niveau wordt uitgewerkt. Er bestaan buitenlandse voorbeelden van een dergelijk fiscaal systeem. Dat is een eerste krachtlijn. Samen daarmee stellen we voor dat binnen het Brussels gewest niet een fusie maar een splitsing van een aantal gemeenten wordt doorgevoerd. Het zouden er een dertigtal kunnen worden. Veel gemeenten zijn immers in sociaal-economisch opzicht dubbel, een deel ligt in de rand en een deel in het centrum: Anderlecht, Molenbeek, Laag-Schaarbeek en Hoog- Schaarbeek... De bedoeling van die splitsing is het centrum meer macht te bezorgen door het meer stemmen in allerhande bestuursorganen te geven en zodoende de belangenverdediging van het centrum te versterken."

J-L.D.: "Dat zijn zeer interessante ideeën, maar waarschijnlijk ligt het aan mijn beroepsmisvorming dat ik de zaken veel pragmatischer bekijk. Over structurele hervormingen zoals die van uw voorstel kan je jarenlang discussi‰ren, dat weet ik uit ervaring, en ondertussen blijven de problemen wat ze zijn. Vertrekkend goeddeels van uw vaststellingen, zoek ik naar remedies die wellicht sneller effect kunnen hebben. Aan het begin van ons gesprek heb ik al gezegd dat ik geen voorstander ben van een fusie-operatie van de Brusselse gemeenten die door sommigen wordt voorgesteld, van 19 naar 7. Ik zie dat als een tactiek om de macht in de handen van de gemeenten te houden. Bovendien schept het een serieus communautair probleem en komen er weer lastige onderhandelingen over de verhouding Franstaligen-Nederlandstaligen in de beleidsorganen. Dat zou trouwens ook bij uw voorstel van een splitsing van gemeenten het geval zijn. In sommige gemeenten zullen er bijna geen Nederlandstaligen wonen. Mijn stelling is, zoals ik al zei, dat we gemeentelijke bevoegdheden naar het gewest moeten overhevelen, onder meer - naar mijn gevoel - de politiefunctie.

Die stelling wordt alvast niet bijgetreden door de huidige minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Dat verklaarde hij in een recent interview met De Standaard. Vergist hij zich dus als hij zegt de noodzaak daarvan niet in te zien en pal achter de gemeenten blijft staan?

J.-L.D.: "Het mag niemand verwonderen dat de Brusselse burgemeesters elk hun eigen burcht verdedigen. Daarin speelt inderdaad kortzichtigheid mee. Wat mij betreft, moeten de 19 gemeenten worden wat de districten in Antwerpen zullen worden. In Antwerpen heeft men alles gefusioneerd, om dan vast te stellen dat groot-Antwerpen een te sterk gecentraliseerde structuur was, en dan heeft men districtsraden uitgevonden. Die hebben we nu ook een grondwettelijke basis gegeven. In het Brussels gewest kan dat ook: de gemeenten krijgen districtsfuncties. We zouden in die richting verder kunnen gaan - maar dat wordt dan wel een moeilijke discussie - door, zoals in de beide andere gewesten, in het Brusselse gewest een aantal kiesdistricten te omschrijven. Zo krijg je een evenwichtige vertegenwoordiging in de gewestraad. Maar Brussel is geen gewest als de twee andere. Het is het 'hoofdstedelijk gewest', zowel ten opzichte van Europa als ten opzichte van de rest van het land, en het heeft er alle voordeel bij dit te beklemtonen want het is zijn sterkste troef. Ik geloof niet in de formule van een Europees district. Dat is een scenario van het uiteenvallen van het land en daar stap ik niet in mee. Mijn logica is heel eenvoudig: Brussel is de federale hoofdstad, en dit betekent dat het van de federale overheid alle nodige middelen moet krijgen om die rol naar behoren te vervullen en bereid moet zijn om in ruil daarvoor een stuk van zijn autonomie af te staan. Men moet dus een samenwerkingsverband en een overlegstructuur met de federale overheid tot stand brengen.
Ik ben niet te vinden voor een scenario van Brussel dat geregeerd of beheerd wordt door Vlaanderen en Wallonië, want dat wordt een catastrofe. Maar de Franstaligen in Brussel moeten wel aanvaarden dat de Vlamingen volwaardig in het beheer van het gewest participeren. Dat staat nu, als ik het goed heb, in het nieuwe regeerakkoord: dat men vanuit Brussel een reeks suggesties zou doen i.v.m. de gewaarborgde betrokkenheid van de Vlamingen of de Nederlandstaligen in Brussel en met de federale overheid onderhandelingen aangaat over de toezegging van financiële middelen. De fiscale hervorming die u voorstelt zou Brussel inderdaad aanzienlijk rijker maken. Men kan zich ook beroepen op het beginsel van het internationaal belastingrecht dat het gebied waar de inkomsten geproduceerd worden een aanspraak bij voorrang op de belastbare materie kan doen gelden. Maar in België, zeggen fiscalisten, zou dit een vreselijk ingewikkelde zaak zijn en is zo'n hervorming praktisch niet te realiseren. Veel beter lijkt me dat we kanalen vinden waarlangs middelen naar Brussel toevloeien vanuit het federale niveau, desgevallend ook vanuit Europa. Mijn voorstel is dat we de jaarlijkse federale dotatie aan Brussel, die nu twee miljard bedraagt - naar mijn gevoel veel te weinig -, fors optrekken, en dat dit gepaard gaat met een stuk medezeggenschap over wat daarmee gebeurt. Zo kan hetzelfde doel bereikt worden dat u op het oog hebt."

En nu de Brusselse olievlek

C.K.: "Men moet strenger gaan plannen in de rand. Het gaat wel in die richting, maar er zijn ook tegentendensen. Als je het Brussels gewestelijk ontwikkelingsplan (voor wat het waard is, want het is jammer genoeg in de praktijk niet veel waard) naast het Structuurplan Vlaanderen en het Waalse plan legt, merk je dat ze allemaal aan het vechten zijn voor de zelfde middenklasse die financieel zeer interessant voor hen is. Brussel zegt: we gaan voor meer mensen aantrekkelijker woongelegenheid scheppen, Vlaanderen en Walloni‰ zeggen hetzelfde. Er zijn in de plannen zestigduizend mensen meer voorzien dan er demografisch te verwachten zijn. Mijn stelling is, zoals u weet, dat men suburbanisatie moet tegengaan, met het oog op een betere leefbaarheid van Brussel."

Moeten we dat ook doen door in de rand of de gordel rond Brussel te zorgen voor een sociale huisvesting die kan helpen de concentratie van migranten in de binnenstad te verdunnen? Dus migranten aantrekken in de rand?

C.K.: "Dat zou ik niet doen. Je moet niet in de hand werken wat men nu al ziet gebeuren, je moet de problemen niet exporteren en niet nog meer getto's in goedkope sociale woningen laten ontstaan."

J-L.D.: "Het probleem met die gewestplannen is dat we, institutioneel gezien, niet beschikken over structuren van overleg en dialoog om ze op elkaar af te stemmen. Zo'n overleg zou naar mijn oordeel in elk geval moeten gebeuren tussen de provincie Vlaams-Brabant en het Brussels gewest. Dat zal een stuk mentale reconversie vereisen. Naar mijn gevoel blijft men teveel reageren vanuit een anti-Brusselmentaliteit."

C.K.: "Volstrekt akkoord, het FDF blijft natuurlijk een politiek probleem, maar ik vind dat Vlamingen nog lijden onder te veel frustraties en moeten genezen van hun taalstrijdcomplex. Men kan zich moeilijk inbeelden dat de burgemeester van De Pinte of van Brasschaat ineens blijk gaat geven van anti- Gentse of anti-Antwerpse gevoelens. Dat is alleen gebeurd in de tijd van de fusies van gemeenten."

J-L.D.: "U verwacht van mij ongetwijfeld dat ik mijn mening zeg over de taalpolitieke kant van de hele kwestie. Hier komt ze. Op de suburbanisatie die in alle grootsteden optreedt en die in Brussel vanuit Vlaamse gezichtspunt de naam þolievlekþ met zijn negatieve bijklank heeft gekregen, hadden we geen ander mogelijk antwoord dan de taalwetten. We mogen natuurlijk niet na‹ef zijn, we moeten waakzaam blijven, vooral misschien wat de anderstalige immigratie verder dan de faciliteitengemeenten betreft, maar ik durf toch het volgende stellen. Er is, ten eerste, de aanvaarding van, laten we zeggen, de institutionele eentaligheid van de Vlaamse gemeenten, al kun je ruzie maken over de 'soepele' toepassing daarvan. Ten tweede, ik denk dat, mits een verstandige benadering, de internationale immigratie gemakkelijker op te vangen is dan de Belgische Franstalige indertijd. Ik deel niet de mening van sommigen in de Vlaamse Beweging dat die Europese migratie gelijk te stellen is met die van 'onze' Franstaligen. De buitenlanders uit Europa hebben een andere mentaliteit en mits een onthaalbenadering aanvaarden ze het feit dat ze in een ander land wonen en dat ze een aantal eigen kenmerken van dat land moeten eerbiedigen.
Maar er zijn nog twee punten die een bijzondere aandacht en zorg verdienen. Het eerste is het probleem van de stijgende grondprijzen. Als we niet op onze hoede zijn, kan dit leiden tot een verdringing van de volgende generatie van autochtonen, van de plaatselijke bevolking dus. Om dit op te vangen lijkt me niet zozeer een beleid van sociale huisvesting de aangewezen strategie. Ik ben een grote voorstander van een politiek van sociale verkavelingen, met inkomensgrenzen die men relatief hoog legt. Het probleem voor de randbewoners zijn immers niet zozeer de bouwkosten van een woning: die zijn vergelijkbaar met elders, het verschil zit hem in de kostprijs van de grond.
En dan is er natuurlijk de ruimtelijke ordening. Gelukkig is men in de tekening van het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen niet ingegaan op de politiek geïnspireerde eis de Rand te definiëren als agrarisch gebied, want geografisch en planologisch is dat een dwaasheid. Men heeft hier een eigen terminologie gevonden die het verstedelijkt karakter van de Rand erkent, zodat je daar ook in termen van ruimtelijke ordening rekening mee kunt houden. De kritiek van Vlaamse kant daarop deel ik niet. Wel vind ik dat het een goede zaak geweest is dat men in de jaren zeventig in het gewestplan Halle-Vilvoorde de zogenaamde groene gordel heeft gemaakt. Het komt er nu op aan die met het structuurplan te beveiligen.
Men moet ook proberen een aantal inplantingen van bedrijven eerder in de tweede gordel aan te moedigen, rond steden zoals Aalst, Mechelen, Leuven, eerder dus dan de onmiddellijke rand op te vullen. Zo kun je ook andere verkeersstromen tot stand brengen en de druk op Brussel wat doen afnemen. Het hoeft geen betoog dat het van cruciaal belang is dat we de ruimtelijke ordening goed in de hand hebben. Zoals ik daarnet zei zitten ontbreken echter de structuren om het noodzakelijk overleg tussen Brussel en de Rand en met de provincie Vlaams-Brabant te organiseren. Daar ligt een van de belangrijkste opdrachten voor de onmiddellijke toekomst."

terug